Einblicke in ein offenes Buchprojekt zu Scaled Agile und SAFe

Veröffentlicht am 09.September 2020

Behandelte Themen

Einführung von Matthias Rauer

Wie kommt es dazu, dass Martin ein Buch über Agile und Agile Skalierung und SAFe schreibt

Schwerpunkt des Buches

Die Quellen

Die Aha-Momente beim Schreiben

Das offene Buchprojekt

Ausblick auf die Tools4AgileTeams

Wann wird das Buch fertig sein?

Transkription des Podcasts

Mit: Matthias Rauer und Martin Seibert von Seibert Media

Matthias:

Hallo und Willkommen zu einer neuen Podcast-Folge von Seibert Media. Falls ihr uns regelmäßig zuhört, wisst ihr wahrscheinlich, dass wir uns in der aktuellen Podcast-Staffel mit der Skalierung von Agilität und dem Scaled Agile Framework SAFe beschäftigen. Wir haben in den ersten beiden Folgen mit Dr. Thorsten Janning von Kegon eine Einführung gegeben. Wir haben uns mit Peter aus unserem Agile Hive Team über Software-Unterstützung mit Atlassian Tools unterhalten und heute ist mein Kollege Martin Seibert mit von der Partie, der von einem coolen Buchprojekt zu erzählen hat. 

Hi Martin, schön, dass du dir die Zeit nimmst!

Martin:

Hallo Matze, sehr gerne.

Matthias:

Ich bin Matthias Rauer und steigen wir doch mal mit einer amüsanten Selbstzuschreibung ein. Martin, vor ein paar Jahren hast du auf irgendeiner Veranstaltung oder in irgendeinem Vortrag mal scherzhaft dich selbst mal als der “agile Klotz am Bein des Unternehmens” bezeichnet. Sollte wohl so soviel heißen, wie so tief bist du in den unmittelbaren Prozessen der Teams gar nicht drin, weil du hast ja meines Wissens zum Beispiel auch noch nie in einem Scrum-Team direkt gearbeitet. Vielmehr hast du das alles, die gesamte Entwicklung so eher von einer höheren Ebene aus begleitet. Schnitt! Jetzt, so drei vier fünf Jahre später, schreibst du ein Buch über Agile und Agile Skalierung und SAFe. Wie kommt das, was ist passiert? Bist du jetzt doch so tief in den Details der Materie drin?

Martin:

Ja, das ist also schon eine ziemlich schwierige Frage am Anfang. Nein, ich bin da nicht tief drin und das mit dem agilen Klotz am Bein ist auch gar nicht so scherzhaft gemeint. Also wir haben das Unternehmen, mein Bruder und ich, gegründet und auch sehr lange Zeit ziemlich paternalistisch geführt. Also schon, eine klare Hierarchie, in der, zumindest mal impliziert alle wussten, wer die letztendliche Entscheidung trifft. Und wir haben das eigentlich nie so raushängen lassen oder auch wirklich sozusagen unsere Management-Struktur so aufgebaut. Aber wenn es dann sozusagen um wirklich wichtige Sachen ging, dann wurde das sozusagen häufig zu meinem Bruder oder zu mir gebracht. Und der Jo hat dann irgendwann angefangen und hat tatsächlich richtig Scrum und richtig nach agilen Werten die Teams ziemlich autark arbeiten lassen. Und deswegen habe ich mich selber als den agilen Klotz am Bein bezeichnet. 

Und dann sind die Teams aber größer geworden, die Produkte sind immer größer geworden, wir haben jetzt, an Linchpin arbeiten fünf unterschiedliche Entwicklung-Teams und die haben angefangen, dann SAFe zu benutzen und sozusagen so agile Skalierungs-Methoden anzuwenden. Und das hat erstaunlich gut funktioniert. Also ich war sehr skeptisch gegenüber SAFe, weil mir das so gar nicht so richtig agil vorkam und teilweise auch heute noch vorkommt. Hab aber gelernt, dass das eine sehr schöne und hilfreiche Brücken-Technologie sein kann, um insbesondere auch unseren Kunden dabei zu helfen, von so einer klassischen Command and Control Struktur mit hierarchischem Denken und auch ganz vielen traditionellen Ansätzen mehr hin zu so einer agilen Transformation zu kommen. 

Und ich sehe mich eher als eine Art externen Beobachter, der in dem Fall jetzt als Buchautor den Lesern dabei hilft, einzuordnen, was da in so einer SAFe-Transformation passiert. Wie man sich selber da verhält, warum das gut oder schlecht ist. Welche Herausforderungen einzelne Rollen dabei haben und wie man sich da sinnvollerweise verhalten kann. Und ich glaube das wiederum kann ich ganz gut. Ich sehe in dem Buch jetzt nicht ein Lehrstück für die SAFe-Mythologie. Der Buchtitel heißt ja auch “We run on agile” und da geht es sozusagen so einerseits für mich so ein bisschen autobiografisch sozusagen Seibert Media, wie wir agil gelernt haben und wie wir das tatsächlich leben. Aber auch, das kann man auch so sagen, als großer Konzern verstehen, wie kriege ich es denn hin, also das ist so ein bisschen angelehnt, an den Urspruch von SAP, die sagen “We run on SAP”, und das ist ein übergreifendes SAP-System, und genauso sehe ich agil halt auch als eine übergreifende Mythologie, die man im Unternehmen anwenden kann und das ist gerade für solche etablierte Unternehmen gar nicht so einfach. 

Matthias:

Also dein Schwerpunkt, den du da in dem Buch auch setzen willst, ist eher so organisatorischer Natur und nicht so mythologisch und prozessual gesehen. 

Martin:

Ja, ich, wir werden mal sehen, wie tief ich da reinkomme. Also für mich ist dieses Buch auch eine Art Weiterbildungs-Projekt. Ich habe da jetzt angefangen, Leute zu interviewen, die mir ganz unterschiedliche Sichtweisen auf SAFe darstellen. Der Thorsten Janning war da zum Beispiel auch mit dabei. Und da habe ich sehr viel dabei gelernt. Ich würde jetzt gar nicht mal sagen, dass da keine Technik dabei vorkommt. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Also jetzt irgendwie im Sinne von Software und auch tatsächlich tatsächlich operativem Tun. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, was du eben ja auch angedeutet hast, dass ich da nicht Methoden originalgetreu darstellen werde, sondern das ist meines Erachtens die Aufgabe z.B. der SAE und anderen Trainern, die sich damit auch Tag und Nacht beschäftigen. 

Matthias:

Ja, du hast gerade ein gutes Stichwort gegeben. Das, was du machst ist ja quasi auch autodidaktische Weiterbildung. Erzähle doch mal ein bisschen, was für Quellen hast du da so gefunden? Wo liest du dich tiefer ein und wo findest du erhellende Inhalte, die dir da bei dem Projekt weiterhelfen?

Martin:

Also erstmal grundsätzlich versuche ich viel Wissen über Bücher mir zu erarbeiten. Das ist bei SAFe gar nicht so einfach, weil es da nicht so viele Bücher gibt, die mir geeignet erscheinen. Und die auch tatsächlich von anderen, mit denen ich dann gesprochen habe, dazu empfohlen werden. Auf die Personen bin ich eigentlich durch andere Personen gekommen. Also ich habe dann jemandem erzählt, ich will da ein Buch über SAFe und über Agile Skalierung schreiben, wie kann man mit dem miteinander sprechen und da hatten die auch auf andere Leute gezeigt. Und dann habe ich die gefragt, ob die mir nicht ein Interview geben wollen, das wollten die dann…

Matthias:

Welche Leute sind denn das?

Martin:

Ja, also zum Beispiel der besagte Thorsten Janning, der uns hier auch schon ein Vortrags-Interview gegeben hat, der hat auch schon ein Interview mit mir gemacht. Das ist ein schriftliches Interview gewesen. Ich habe mit einem relativ hochrangigen Manager von der Deutschen Telekom gesprochen, der da sehr involviert in die Aktivitäten der Telekom selbst zu SAFe ist und davon erzählt hat. Auch teilweise sehr ehrlich und direkt raus. Das fand ich sehr spannend. 

Ich habe mit dem Burkhart Schmidt gesprochen, der bei der Deutschen Bank und bei der Commerzbank und auch bei der Telekom als Release Train Engineer unterwegs ist und da sehr viel SAFe-Erfahrung gesammelt hat und da auch eingebracht hat. Sozusagen ein ganz wichtiger, sozusagen Vermittler zwischen dem Top-Management dieser Konzerne und dieser eigentlichen SAFe-Transformation gewesen ist. Der hat auch sehr technisch und auch viel über Software und Software-Development und die Herausforderung, die die Software-Entwickler in diesen Konzernen haben, um SAFe überhaupt leben zu können, gesprochen, das fand ich sehr spannend. Das ist eigentlich jetzt noch nicht öffentlich, das Interview. Das von der Telekom auch nicht. 

Dann habe ich mit zwei australischen SAFe-Spezialisten, einer davon auch ein SAFe-Fellow, also auch wie der Thorsten Janning, das ist so eine ganz, sozusagen exquisite Ansammlung von SAFe-Superspezialisten, könnte man sagen, die auch das Recht haben, ganz bestimmte Trainings zu geben und so weiter. Und einer aus Australien war da auch dabei, der hat mir sehr viel erzählt über seine Erfahrungen. Und jetzt wird es dünner. Ich glaube, ich habe noch ein zwei weitere Interviews gemacht, die mir jetzt aber nicht direkt einfallen. Aber da kann ich hier mal abschliessen. Es gibt schon ein paar…und geschrieben habe ich auch schon ein bisschen was. 

Matthias:

Das klingt auf jeden Fall nach interessanten Leuten und interessanten Inhalten, die du da zusammenträgst. In diesem Prozess des Schreibens und in diesem Lernprozess begegnen dir sicherlich interessante und spannende neue Erkenntnisse. Hast du bei diesen Gesprächen und bei den Interviews so gewisse Aha-Momente?

Martin:

Ja, absolut. Also eigentlich fast immer. Bei der Telekom zum Beispiel war das, das die da wirklich sehr engagiert sind und sehr, auch sozusagen mit sehr viel Nachdruck versuchen, da voranzukommen. Aber dann wenn man dann so im Detail über die einzelnen Sachen spricht, das sehr Kochen mit Wasser also sozusagen sehr nachvollziehbar auch ist. Ich will es jetzt gar nicht kleinreden, ja. Sondern einfach so, dass man, manchmal denkt man so, dass wenn man in so einem Kleinunternehmen ist und die großen ist es eben halt ganz sophisticated dann. 

Was ich auch zum Beispiel bei den Australiern super spannend fand, der hat mir quasi so ein bisschen dabei geholfen, zu verstehen, dass SAFe tatsächlich eigentlich nur eine Brückentechnologie ist. Also sozusagen, die mir dabei hilft, wenn ich aus einem eher traditionellerem Setting komme, in ein agiles Setting zu kommen. Und SAFe an sich gar nicht für sich beansprucht sozusagen, das Ziel zu sein. Also sozusagen, da will ich hin. So und das es auch im Rahmen von SAFe absolut okay ist, sozusagen die SAFe by the book Praktiken abzulegen und durch noch agilere Vorgehen zu ersetzen. Das ist mir vorher auch gar nicht so klar gewesen. Und das macht dann auch einfach noch viel mehr Sinn, weil genau das halt das Problem ist, dass unsere Kunden zumindest häufig haben. Ich komm da gar nicht hin. Ich hab da jetzt zwar theoretisch verstanden, wie das mit dem agil gehen soll und ich sehe auch, dass es da draußen Unternehmen gibt, die das anwenden, aber wir kriegen es bei uns einfach nicht hin. 

Und da ist es dann halt schon hilfreich, wenn man so ein paar Denkanstöße hat, die auch ziemlich operativ sind, die man, also nehmen wir mal ein Beispiel. Du hast jetzt Entwicklungs-Teams und die entwickeln irgendwelche Ergebnisse. Und was man jetzt im Rahmen von SAFe macht, ist, man synchronisiert die, also die synchronized cadences, du hast dann also einen gleichzeitigen Start und einen gleichzeitiges Ende dieser Sprints. Und der Vorteil ist, dass dann auf einmal diese fünf oder 50 oder 500 Teams alle gleichzeitig starten und alle gleichzeitig enden und du dann zum Beispiel einen sogenanntes PI-Planning machen kannst. Also du kannst dich mit all diesen Teams treffen und planen und dann zum Beispiel auch über Abhängigkeiten zwischen diesen einzelnen Projekt-Ergebnissen oder auch vielleicht Anforderungen, also ihr müsst mit denen fertig sein, dann können wir erst anfangen. Das heißt, ihr müsst es bis dann und dann schaffen, sonst können wir es bis zum Ende des PI’s nicht mehr schaffen. So ein PI dauert dann, zum Beispiel bei uns, dauert das 10 Wochen und wenn wir jetzt irgendwas planen wollen, und dann muss Team 1 das fertig stellen, dann müssen die das vielleicht in den ersten vier Wochen fertig haben, damit wir in den nächsten sechs Wochen das überhaupt noch unter darauf aufbauenden Teile legen können. Und wenn man halt keine synchronisierten Sprints zwischen den Teams hat, dann ist es ein unglaubliches Chaos, weil ständig irgend jemand gerade releasen will und der nächste plant gerade, der nächste ist gerade dabei zu versuchen, das konzentriert umzusetzen. Und das ist so eine ganz einfache operative Anforderung, die auf einmal unglaublich viel Klarheit und auch Praxisnähe schafft, die es ermöglicht, sich besser abzustimmen. 

Matthias:

Bei deinem letzten Buch, in dem es um Social Intranets geht, hast du einen doch ungewöhnlich offenen Ansatz verfolgt. Du hast da Kunden und Leser direkt mit eingebunden. Beispielsweise den Link zu deinem Buch-Manuskript per Newsletter an alle möglichen Leute, an hunderte von Menschen geschickt und die dann gebeten, da gern zu kommentieren und so weiter. Läuft das jetzt bei diesem Buchprojekt ähnlich? Kann ich als Interessierter da schon mal irgendwie reinlesen?

Martin:

Ja, tatsächlich würde ich sagen, ich bin da sogar noch ein Stück weiter gegangen. Dieses Buch schreibe ich in Englisch und ich schreibe es komplett öffentlich. Also wenn du jetzt das hörst und dich dafür interessierst, dann kannst du unter seibert.biz/werunonagile, kann man das Buch jetzt schon sozusagen inhaltlich einsehen. Ich habe da sogar To-Do Listen ähnliche Inhalte, die in das Buch reinkommen, und jetzt aber noch nicht erstellt worden sind, hinterlegt. Die Kapitel, die ich schon geschrieben habe, sind da als Seiten verfügbar. Die Interviews, die wir schon gemacht haben, kann man da nachlesen. Das ist also eine sehr inhaltliche und jetzt überhaupt noch nicht runde oder vollständige Sache, aber halt komplett online.

Das hat eigentlich zwei Gründe. Ich habe bei dem anderen Buchprojekt gelernt, dass es ziemlich schwierig ist, so ein deutsches Buch ins Englische zu übersetzen. Das auch anschließend das rauskommt, was man oder was ich mir als Autor oder mit den Leuten, mit denen ich das zusammen schreibe, überlegt habe. Und die zweite Sache ist, deswegen schreibe ich das in Englisch, und ich glaube, es ist jetzt leichter, für manche Leute wie dich, das einfach ins Deutsche zu übersetzen. Dann können das sozusagen unsere eigenen Mitarbeiter machen, die das inhaltlich auch einschätzen können, was ich da geschrieben habe. Und für die englischen Ressourcen, wir haben ja auch englische Mitarbeiter, aber die müssen ja andere Sachen übersetzen, die können nicht ein ganzes Buch übersetzen. Und dann komplett öffentlich, es hat mich furchtbar geärgert, dass ich quasi ein ganzes Jahr lang an einer verschlossenen Google Doc Datei gearbeitet habe. Und das sozusagen es da keinen Austausch geben konnte, wir das auch marketingtechnisch nicht benutzen konnten und das ist halt jetzt bei einem öffentlich geschriebenen Buch anders. Das sind die einzelnen Elemente sind Seiten in so einem öffentlichen Wiki, können von Google initiiert werden, werden aufgefunden. Wir kriegen dazu schon Anfragen. Ich kann die Links weitergeben an Leute, wenn ich jemanden interviewen will, dann kann er sich gleich informieren, was es für ein Buch ist, was ich da schon geschrieben habe, wie andere Interviews aussehen. Das ist hilfreich und ein bisschen ungewöhnlich, vermutlich auch. 

Matthias:

Ja, ungewöhnlich, aber es klingt als würdest du da mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen, super. Machen wir mal einen Sprung in den späten Herbst. Am 3. und 4. Dezember findet in Wiesbaden möglicherweise, man weiß es ja nicht, die nächste Tools4AgileTeams Konferenz statt. Das hoffen wir jedenfalls, im Zweifel vermutlich auch wohl als reines Online Event, je nachdem, wie dann die Dinge so liegen. Aber wie auch immer, was erwartet mich inhaltlich auf der Tools4AgileTeams 2020, wenn ich mich speziell für die Skalierung von Agile interessiere? Gib doch da mal einen Ausblick.

Martin:

Also, erstmal, die Konferenz findet statt. Wir haben da so viel Zeit jetzt da schon reingesteckt und das haben wir zu einem Zeitpunkt getan, als Covid19 schon vollkommen sozusagen aktuell war und wir Lockdowns hatten und so weiter. Also werden wir haben mit dem Klammerbeutel gepudert eine Konferenz vorzubereiten, die dann wegen Covid19 nicht stattfindet. Was tatsächlich passieren kann, aktuell, während wir das aufnehmen, dürfen in Wiesbaden lediglich 50 Personen gleichzeitig sich treffen. Das gilt offiziell für private Veranstaltungen. Bei geschäftlichen Veranstaltungen wie so eine Konferenz, dürfen 250 Personen sich gemeinsam treffen. Letztes Jahr waren auf der Tools4AgileTeams aber über 350 Personen. Das heißt also, die Größe des letzten Jahres könnten/dürften wir aktuell gar nicht erreichen. Und ich wäre jetzt auch nicht überrascht, wenn am 3. und 4. Dezember nicht mehr als 50 Personen da oder sogar noch weniger erscheinen dürften. Das wird eine hybride Veranstaltung sein. Also wir werden bestimmt irgendwie was auch vor Ort machen. Auch ganz insbesondere die ganzen Live sozusagen TV-ähnlichen Beiträge, die werden wir schon an einem Ort aufnehmen. Wie viele Leute dann dabei sind, wird man sehen. Virtuell wird das auf jeden Fall stattfinden. 

Du hattest jetzt nach Skalierung von Agilität gefragt…

Matthias:

Ja genau, was mich da erwarten wird. Im letzten Jahr war es doch, war es im letzten Jahr oder war es im Jahr davor, war doch sogar die ganze Konferenz unter dem Motto Scaled Agile. Gibt es da dieses Jahr auch wieder irgendeinen Schwerpunkt oder ist das ganz anders?

Martin:

Also wir haben uns in diesem Jahr dazu entschlossen, mit Tracks zu arbeiten. Also mit unterschiedlichen Themensträngen. Und innerhalb dieser Themenstränge werden dann Konsistenz Sprecher auftauchen. Ich muss jetzt nochmal nachschauen, heute morgen habe ich nachgesehen, es gibt glaube ich, es sind 25 Einreichungen für den Agile Skalierung Track eingegangen. Und das ist sehr viel, weil wir an dem Konferenztag vor Ort zum Beispiel nur 7 Vorträge vermutlich unterbringen können. Vielleicht, wenn wir es ein bisschen anders organisieren, werden es auch 14. Aber es werden niemals diese, ich habe gerade mal geguckt, 23 Einreichungen haben wir. Die auch übrigens ziemlich gut sind alle. Teilweise sogar richtig hochkarätig also von Leuten, die direkt bei der SAE arbeiten und dann in Englisch vortragen und so weiter. Ein paar von denen wollen auch gerne virtuell vortragen und werden das dann natürlich auch tun. Das heißt, die gibt es dann eh nur innerhalb von einer Web App oder eine Mobile App. Und dann gibt es ein paar Teilnehmer, die das auf jeden Fall gerne vor Ort machen wollen würden, weil das für sie einfacher ist. Das muss man dann schauen, ob die das vor leerem Publikum machen oder ob wir es im Vorfeld schon aufnehmen. Das koordinieren wir gerade. 

Um die Frage zu beantworten, wenn du dich für SAFe interessierst, dann solltest du dir diese Konferenz nicht entgehen lassen, weil ich glaube, dass wir da sehr sehr gute Inhalte zu haben werden und auch ein sehr interessantes Publikum. Ob das nun virtuell oder vor Ort ist, wird sich noch herausstellen. Aber inhaltlich kann man das jetzt schon sozusagen garantieren. 

Matthias:

Abschließende Frage, die ziemlich un-agil klingt. Wann ist dein Buch fertig?

Martin:

[Lacht] Das weiß ich nicht so genau. Das ist auch für mich auch keine wirklich relevante Frage. Man könnte, wenn man das ganz Böse formuliert, ja sagen, ich beschäftige mich mit diesem Thema und damit auch mit diesem Buch, weil wir das Produkt Agile Hive haben und auf der Basis von Atlassian Jira eine SAFe-Lösung, Rundum Sorglos SAFe-Lösung bauen. Und so halte ich es für sinnvoll sozusagen, mich selber inhaltlich und auch unsere Kunden mit Informationen rund um dieses Thema, zu versorgen. Und das mache ich ja jetzt sozusagen ja schon, während ich das Buch schreibe, habe ich ja vorhin schon erklärt, wie das passiert. Insofern ist es gar nicht so wichtig, wann es fertig wird. Du kennst mich ja, ich gebe gerne Antworten, die später nicht stimmen, insofern würde ich sagen, Ende 2021. Also es könnte auch 22 sein, es könnte auch, also im Jahr 2020 kann es nicht mehr fertig werden. Das ist eigentlich auf die Art und Weise, wie ich es tue unmöglich.

Matthias:

Gut, ich ahne ja, dass ich in meiner Rolle als Textredakteur da selbst noch den ein oder anderen Berührungspunkt haben werde…

Martin:

Davon kannst du ausgehen, ja.

Matthias:

So sei es. Ja schön, lass uns diese Folge damit abschließen. Wir werden über den weiteren Fortschritt des Buchprojekts sicherlich an der ein oder anderen Stelle weiter berichten. Martin, vielen Dank, dass du dabei gewesen bist!

Martin:

Sehr gerne, Matze!

Matthias:

Ich verweise noch rasch auf die nächste Podcast Folge. Dann werden wir mit Paul Hervarth mal auf unsere eigene Skalierungs-Historie bei Seibert Media ein bisschen zurückblicken. So von den ersten Gehversuchen mit Scrum, die du vorhin auch schon beschrieben hast, bis hin zur agilen Organisation, die auch selbst diverse SAFe-Elemente erfolgreich nutzt. Ja, das klingt vielleicht zunächst ein bisschen selbst-referenziell, aber ich bin sicher, das dafür Externe durchaus ein paar spannende Einblicke dabei sein werden. 

Martin:

Das glaube ich auch. 

Matthias:

Gut, dankeschön fürs Zuhören. Bleibt uns gewogen, bis zum nächsten Mal! Tschüß!